in samenraapsel

SP eist open source media

Op Webwereld lees ik:

De SP eist dat de publieke omroep een open source mediaplayer ondersteunt. De ondersteuning van uitsluitend Windows Media Player is in strijd met het nationaal IT-beleid.

Dat klinkt goed! Alleen: open source mediaplayer, heb ik iets gemist soms?

Ik vraag me af wat de SP verstaat onder een open source mediaplayer. Ogg voor audio en Ogg Theora voor video misschien? Dat zijn echt de enige open source formaten die er zijn, de rest is dat niet. MP3 niet, MP4 niet, FLV/Flash-video niet etc.

Het grootste nadeel van Ogg is de onbekendheid. Het is exotisch spul. Ogg is kwalitatief veel beter dan MP3 maar zal het wellicht nooit ‘winnen’ van het slecht klinkende MP3 formaat. De oude discussie VHS versus Betamax of Video2000 herhaalt zich.

En Ogg op een Apple met iTunes draaiend krijgen is een helse klus. Mij is het tot nu toe nog niet gelukt. Ook niet via dit component.

Op zich is de oproep van de SP zeer terecht. Alleen is het jammer dat zowel de SP als Webwereld niet ingaan op de hamvraag: op welke source mediaplayer gaat er aangestuurd worden?

Iemand?

(bedankt Bert!)

Update: En Ruud de Jonge van Microsoft loopt de boel bij elkaar te liegen:
“Een echte open standaard voor mediastreams bestaat op het moment niet”. Niet waar, Oog en Ogg Theora zijn Open Video Formaten die streamen. Waarom vragen de nu’s toch altijd dat soort commerciële booschappenvertellers om input in plaats van de experts?

Geef een reactie

58 reacties

  1. @Arnoud: maar wel formaat zou dat moeten zijn? Ik dacht dus in eerste instantie ook dat het om formaten gaat, players spelen niet zo’n belangrijke rol (zelfs voor MediaPlayer of iTunes zijn er hacks), het is een kwestie van de codecs die de problemen veroorzaken.

  2. @Arnoud: maar Real en Flash zijn zo closed als wat. Kortom: wat bedoelen Webwereld en de SP? Webwereld is toch een beetje techie? Ik snap er vrij weinig van wat ze hier bedoelen.

    De overheid kan iets nog wel groot maken. Als ze Ogg willen pushen, van mij mogen ze. Ogg is super!

  3. Het scheelt als je een computer-onbenul bent als ik.., dan begrijp je de SP wel!
    Open source huurhuis, open source openbaar vervoer, open source schoolgebouw en boeken, het hele leven open source..
    Ze bedoelen natuurlijk gewoon helemaal voor niets, geheel gratis verkrijgbaar.
    Daarom ook stemmen veel mensen op de SP.
    Het wordt er goedkoper van.
    SP.., een echte open source partij!
    (Voor mij persoonlijk té goedkoop)

  4. @Jiri: ga eens even je best doen zeg! Open source wil niet zeggen dat het ook gratis moet zijn. Dat denken de meeste mensen, maar dat zijn twee verschillende dingen. Open source wil gewoon zeggen dat je onder de moterkap kunt kijken.

  5. Hot item dit. Alhoewel ik zelden PO filmpjes kijk, alleen WMP is natuurlijk een niet de bedoeling. Overigens, WMP en Real zijn toch formaten? Die je met meerdere speler kunt afspelen. Zijn er echt open formaten?
    Naast open telt bruikbaarheid voor mij trouwens ook nog wel. Real is een verschrikking. Dan haak ik direct af.

  6. Ik gebruik zelf Media Player Classic. Met de juiste extra codecs kun je daarmee prima Real of welk formaat dan ook mee bekijken, zonder de verschrikking van de “moderne” interfaces van Real, WMP enzovoorts. Gewoon een knoppenbalk die eruit ziet als een knoppenbalk, geen chroom of als afstandsbediening vormgegeven menu’s, geen vijftien links naar Amerikaanse televisiestations en andere onzin.

  7. @Fabio: WMP is geen formaat, WMA (Windows Media Audio) en WMV (Windows Media Video) wel. Maar het is bagger omdat het niet open is, niet standaard op een Mac of Linux werkt. Apple doet hetzelfde. Laten ze de koppen eens bij elkaar steken en afspraken gaan maken. Net kleine kinderen zijn het. Real is verschikkelijk. Super slechte kwaliteit en een grote bak DRM. Real gebruikt de Publieke Omroep ook naast WMA en WMV. Niet slim!

    @Arnoud: dat is een goeie voor Windows. VLC is in sommige opzichte beter want kan ook overweg met de diverse open source subtitle formaten zodat je een MP4-file gewoon met een subtitle tekstbestandje kunt laten meelopen. En VLC eet alles :-)

  8. Oke, helder.
    Maar welk(streaming) formaat is nu eigenlijk wel open?
    Dat zoiets publiek gefinancierd is maakt eigenlijk helemaal dat die restricties iets geks hebben.

  9. @Fabio: Publieke Omroep gebruikt ook DRM en investeert in producties die onder volledig copyright vallen. Ik ben daar tegen, maar er is een lange weg te gaan. Ik ben van mening dat producties hergebruikt moeten kunnen worden voor allerlei doeleinden, wellicht met uitzondering van commercieel gebruik.

  10. heb net een, voor mijn doen, stevig project achter de rug met video. als je dan ziet hoeveel mogelijkheden en instellingen, dus zeg maar keuzes je moet maken om ‘iets’ van je werk toonbaar te maken, begrijp ik wel dat de huis-, tuin- en keukengebruiker de bomen in zure regenwoud niet ziet staan.
    het ‘ieder voor zich en god voor ons allen’ heeft alles te maken met het berschermen van eigen tuintje en niets meer met de wenselijkheid één standaard.
    maar het zou wel een heel goeie zaak zijn als we die knoop eens zouden door hakken.

  11. Ik begrijp dat open standaarden een mooi streven is ben zelf ook voor.

    Maar is het beginnen met platform onafhankelijke standaarden niet een eerste vereisten. (dus: Mac, linux, windows) Dan set je i.i.g. voor iedereen de deur open.

    Zonder allerlei hack’s, patches plugin’s of andere drama’s te moeten installeren.

  12. Nu.nl schrijft er ook over. Artikel staat vol fouten.

    http://www.nu.nl/news/1611335/52/SP_wil_omroepvideo%27s_in_open_formaat.html

    En die Arda Gerkens heeft er geen verstand van. Zij zegt zelfs: Realplayerstreams ‘lost al heel veel op’. Lost al veel op Realplayer? Dat spul staat bol van de DRM!

    Mensen met een beetje verstand hebben we nodig. Helaas zitten die niet in de politiek, zo blijkt maar telkens weer. We hebben nog flink te vrezen over onze toekomst als we niet massaal tot actie overgaan. Power to the people! :-)

  13. Dat er DRM-support in RealPlayer zit betekent toch niet dat het niet een boel oplost? Als de omroep in Real zou streamen (zoals vroeger) zouden in ieder geval Windows-, Mac- én Linux-gebruikers naar de streams kunnen kijken, want Real maakt voor al die platformen een player.

    Hetzelfde geldt voor Flash, want de Flash plugin is ook beschikbaar voor Windows, OS X en Linux (hoewel er nog steeds geen 64-bit versie is).

    Windows Media kan je alleen onder Windows bekijken (of ook onder OS X als het geen Windows Media 10 of hoger is). En met Silverlight staan ook de Linux-gebruikers (nog) in de kou. Volgens is mij is dat waar de discussie over gaat: iedereen moet er naar kunnen kijken.

    Gebruik van open formaten is natuurlijk nog veel mooier, maar pas stap 2 denk ik en eigenlijk niet waar deze SP-discussie volgens mij over gaat.

  14. Real/Helix player zou idd een mooie oplossing zijn aangezien deze player op ieder platform werkt. Dat Real DRM ondersteunt hoeft niet te betekenen dat je ’t moet gebruiken.

    Lastig in deze hele discussie is dat codecs en video formaten door elkaar worden gebruikt. Het gesloten zijn zit meeestal in de codecs, niet zo zeer in het ‘container’ formaat.

  15. @Gerard: oh, die kende ik zowaar nog niet eens. Dank je wel, weer wat geleerd. Overigens heb ik Arda van de SP net ook maar een linkje gestuurd van deze discussie, dus wie weet komt ze nog langs.

  16. Als je de meeste mensen blij wil maken denk ik dat je qua video dat je toch bij Flash video uitkomt. Ongeveer iedereen heeft Flash player al geïnstalleerd, dus bijna niemand hoeft dan iets te installeren om streams te kunnen bekijken.

    Als bijna iedereen eerste Helix Player zou moeten installeren, denk ik dat een hoop mensen meteen afhaken (mijn vader begint bijvoorbeeld niet aan het installeren van software). Wel weer jammer is dan dat de player wel open source is (Helix), maar het formaat nog steeds niet (Real). Hoewel Helix ook o.a. Vorbis en Theora ondersteunt, dus misschien moeten we dan toch maar massaal aan de Helix Player.

  17. Het installeren van een player hoeft toch geen enkel probleem te zijn? Wat de BBC kan, kunnen wij toch ook?

    En mensen installeren toch ook dat mega grote Microsoft Office met haar installatie problemen (help files, extra dit en dat)?

    Maar ik vind dat de SP wel even wat meer onderzoek moet gaan doen. Want waarover hebben we het hier precies? Welk formaat, welke codec en welke player?

    Als we het over audio hebben dan hoop ik op Ogg ondersteuning. En dan hoop ik dat zowel Apple en Microsoft eens hun medewerking gaan verlenen. Concurrentie is leuk, maar samenwerking op het gebied van protocollen wordt zo langzamerhand wel noodzaak. Bovendien is Linux enorm terrein aan het winnen doordat Vista veel te zware eisen stelt. Dus die open source kant komt sneller op een ieder af dan Microsoft en wellicht ook Apple had durven voorspellen. Met als belangrijkste voorbeeld: Firefox. Dit toont aan dat open source ontwikkeling in de basis betere producten kan opleveren als het het algemene belang dient.

  18. “Waar het om gaat is dat de NOS open standaarden gebruikt. Iedereen moet het zonder beperkingen kunnen afspelen onder een platform naar keuze.”

    Volgens mij is dit dus niet helemaal de juiste redenatie. Waar het om gaat is dat iedereen het zonder beperkingen moet kunnen afspelen. Als dat het beste gaat met behulp van open standaarden, dan zou ik daar inderdaad voor kiezen, maar het is niet automatisch zo dat gebruik van open standaarden de beste toegankelijkheid tot media verzekert. Wel de mogelijkheid hiertoe, maar stel even kort door de bocht dat er voor de die open standaarden alleen tools zouden bestaan die mensen zelf nog moeten compileren, dan raad ik de NOS toch niet aan om die weg in te slaan.

    En hier loopt de discussie volgens mij een beetje scheef. Wil je dat iedereen die video-streams kan bekijken? Dan denk ik momenteel dat Flash video een goeie keuze zou zijn, want dat is voor ongeveer elke computergebruiker ‘ready to go’.

    Als je vindt dat gebruik van een open standaard belangrijker is (vind ik wel wat voor te zeggen op zich), dan moet je inderdaad gaan kijken naar bijvoorbeeld Ogg Vorbis (audio) en Theora (video) en zullen mensen VLC/mplayer/Helix e.d. moeten gaan gebruiken. Dat zal wel wat weerstand oproepen bij een grote groep computergebruikers ben ik bang.

  19. @Breun:
    Waar het ook om gaat is, dat de overheid of aanverwante instellingen niet uitsluitend die formaten/codecs moet aanbieden die mensen voor de keuze stellen om of gesloten software te gebruiken of anders maar verstoken te blijven van de informatie. Als het maar werkt op Linux, is dan niet genoeg.

  20. “Het installeren van een player hoeft toch geen enkel probleem te zijn?”

    Is het in de praktijk toch wel hoor. Niet iedereen heeft bijvoorbeeld rechten om software te installeren en een hoop mensen zijn ook bang voor het installeren van software (die bellen dan hun zoon om dat te regelen, weet ik uit ervaring). Een Flash plugin moet je uiteraard ook installeren, maar dit is dan weer een stuk extra software.

    Ik zeg niet dat mijn ideaalbeeld is dat er Flash gebruikt wordt, maar ik denk wel dat de praktijk zal zijn dat dan het grootste deel van de mensen geen drempels tegenkomt bij het kijken van streams van de publieke omroep.

    Oplossingen op basis van Ogg zijn veel structureler en hebben op basis daarvan op zich wel mijn voorkeur.

    Maar het belangrijkste lijkt mij dat er nu iets gedaan wordt waardoor het niet voor een bepaalde groep gewoon pertinent onmogelijk is om de media te consumeren. Door het gebruik van Windows Media/Silverlight staan mensen die geen Windows of OS X gebruiken nu in de kou en dat is erg jammer. Het is wel waar dat op het moment dat Moonlight voor Linux beschikbaar komt dit probleem wel al meteen weer een stuk minder is.

    Mensen die geen gesloten software op hun computer accepteren zullen blijven klagen tot er open standaarden gebruikt worden.

  21. @Breun: ben het niet met je eens. Een Open Standaard is het beste. Met closed source hebben we te vaak gezien dat de ondersteuning geheel wegvalt. Als je als publieke omroep hierin investeert ben je gewoon de sigaar op den duur. Kijk naar wat Microsoft en Apple doen: die verplichten je te upgraden en ondersteunen hun oude software niet. En da’s niet handig als we het hebben over cultureel erfgoed.

    Flash is mooi, maar de PO zal wel moeten investeren in een open formaat wat heel wat jaartjes mee kan. Anders valt ons cultureel erfgoed in het water. Iets wat al een paar keer gebeurd is door foute keuzes qua formaten en slechte archivering.

  22. @Breun: een plugin installeren onder Firefox is toch geen probleem? Ik bedoel als een gebruiker een Save As kan doen, dan kan hij/zij dit toch ook? En de rest laten we dan maar over aan systeembeheerders. Dat mag het punt niet zijn.

    Iedereen rijdt auto, maar je hebt jaarlijks een garage nodig. Je kunt ook nodeloos moeilijk gaan doen lijkt mij :-)

  23. @Marco: volgens mij zijn we het wel eens. Ik zei toch dat gebruik van open standaarden structureel gezien de beste oplossing zou zijn? Ik zei alleen dat als je nu (als in: vandaag) de drempel zoveel mogelijk mensen wil wegnemen dat Flash waarschijnlijk een goeie keuze zou zijn. Dan kan wel ongeveer iedereen die media consumeren, alleen mensen die geen gesloten software tolereren niet.

    Ik ben voor een mooie lange termijnoplossing hoor.

  24. De bottom line hier: het gaat om cultureel erfgoed. Ik vind dat er te weinig mensen met visie rondlopen die strategisch kunnen denken. En die mensen heb je juist voor dit soort oplossingen nodig.

    PO zou open moeten gaan. En nu we het er toch over hebben: de PO zou moeten afzien van een te rigide copyright en Creative Commons gaan inzetten.

  25. @Breun: ik lees in jouw verhaal een korte termijn gedachte. Dit is een kwestie van investeren voor de toekomst. Cultureel erfgoed. Daarbij past alleen, echt alleen, een open oplossing. Niets anders. Zelfs de keuze om op Microsoft of Windows te draaien is voor de Publiek Omroep zeer discutabel maar valt buiten deze discussie.

  26. @Marco: Ik probeer niet moeilijk te doen, maar leef mij gewoon even in in de computergebruikers die ik in het dagelijks leven tegenkom. Hoe stom het ook klinkt: software installeren is voor een heleboel mensen een probleem.

    Onder Windows alleen al uit het oogpunt van veiligheid. Mijn vader *wil* niet eens de mogelijkheid hebben om software te installeren, want, zo is zijn redenatie, dan kan hij (of malware) alleen maar dingen kapot maken.

    Maargoed, we dwalen af. Kom maar door met die open media!

  27. @Marco: ik gaf zowel voor korte als lange termijn mijn gedachten. Citaat van mijzelf hierboven: “Oplossingen op basis van Ogg zijn veel structureler en hebben op basis daarvan op zich wel mijn voorkeur.”

  28. @Breun: ik vind het geen echt argument dat het wat moeite zou kosten voor een eindgebruiker. Er zijn mensen die naar een winkel lopen om een DVD speler te kopen en thuis lekker een uurtje zwetend de snoertjes op elkaar moeten aansluiten. Een wonder als dat werkt. En een paar keer klikken op de computer is dan ineens een probleem? Ik snap je punt maar dat mag never nooit een reden zijn om iets anders te kiezen. Nee, Vista installeren is eenvoudig… en toch kiest Microsoft voor zo’n upgrade model. Ik bedoel: leg eens uit Nils! :-)

  29. Eh, wat moet ik uitleggen? Doe mij maar OS X op m’n desktop. Ja, dat is geen open besturingssysteem (deels wel overigens), maar dat is wat mij het minste gezeik geeft en toch genoeg vrijheid biedt.

    Ik kan ook uitstekend omgaan met Linux en waardeer de openheid van het systeem, maar toch kies ik voor OS X als mijn ‘weapon of choice’ voor het dagelijkse computerwerk. Zelf ben ik van mening dat open en closed source prima samen kunnen bestaan. Als closed source gewoon een betere/handigere/krachtigere/uitgebreidere oplossing heeft, dan wil ik daar van tijd tot tijd best voor kiezen.

    Maar in het geval van online media-aanbod, tja, bij een goeie op open standaarden gebaseerde oplossing zouden we wel gebaat zijn. Wat ik bedoel is dat die oplossing wel top to bottom goed moet zijn. Niet alleen een technisch goeie codec, maar ook goeie tools, goeie integratie, etc.

  30. @Breun: voor de PO lijkt mij closed source geen optie. Closed source heeft een beperkte levensduur en je bent afhankelijk van 1 bedrijf.

    En we hebben het hier over codecs die via een plugin in Firefox ondersteund kunnen worden. Daar is dus vrij weinig voor nodig.

    Miro, de beste player voor video ondersteunt overigens Ogg Theora ook gewoon en is gebaseerd op de Mozilla engine die ook voor Firefox gebruikt wordt. Dus de eerste stappen zijn snel gemaakt. TED heeft overigens een eigen variant van Miro gemaakt. En dat kan want Miro is geheel open source. Kortom: waar wacht men toch op? Ik vermoed dat er andere belangen spelen en er deals gemaakt zijn tussen de PO en Microsoft. De NOS zet regelmatig DRM in, een reden om voor WMV te kiezen. En daar kunnen ze niet zo snel vanaf wellicht omdat de productiehuizen dit niet anders willen leveren, maar het vormt naar mijn idee wel een bedreiging voor het voortbestaan van de PO en de NOS. Kijk maar eens naar de kritiek van de BCC de afgelopen jaren, waren ze daarop niet gaan inspelen dan had het raar kunnen lopen met de BCC.

    Heel veel bedrijven, ook banken, hebben geïnvesteerd in dure systemen zonder slim na te denken en zitten nu met het probleem dat hun software niet werkt op nieuwe besturingssystemen.

  31. Aldus tweakers:

    Plasterk: “Het is mij bekend dat voor het bekijken van de live-internetuitzendingen van de NOS Microsoft-software gebruikt moet worden”, schrijft Plasterk in reactie op de Kamervragen. “De publieke omroep heeft daarvoor gekozen met als overweging het bereik op de computers in Nederland, de kosten voor de verspreiding via internet, de licentiekosten en serverkosten.”

    Volgens de minister moet de NOS de wedstrijden met drm uitzenden omdat er hoge eisen worden gesteld ‘aan het gebruik van de beschikbare rechten voor uitzending’. Plasterk stelt dat de omroep hierdoor is aangewezen op Silverlight van Microsoft of Flash van Adobe. “Beide producten zijn geen volledige open standaard. Er bestaat op dit moment nog geen betrouwbaar product dat volledig open is.”

  32. @Hein: dank je. In de laatste alinea staan twee tegenstrijdigheden. Plasterk geeft dus een reden voor het gebruik van DRM maar stelt daarnaast vast dat er nog geen open standaard is. Een open standaard met DRM is geen open standaard. Dit stukje roept dus vragen op in plaats dat het vragen beantwoord. Maar daar hebben meer politici last van geloof ik :-)

  33. @Breun: weer fouten in dat artikel. 99% dekking slaat op Flash maar zeker niet op Silverlight.

    Een open DRM, da’s wel een tegenstelling zeg. Kan ik geen chocola van maken. Da’s net zoiets zeggen als gratis drank en dan achteraf geld aan iedereen vragen. “Hoezo gratis?”. “Ja, net was het gratis, nu ff niet meer”.

  34. Ik weet niet welk percentage van de online computers in Nederland geen Windows of OS X draait. Als dat 1% is dan klopt het op zich dat Silverlight een theoretische dekking heeft van 99%. (Theoretisch als in: mensen kunnen het installeren, maar hebben het misschien niet geïnstalleerd, of willen het niet installeren.)

    Als straks Moonlight (Silverlight voor Linux) ook beschikbaar is, zal de theoretische dekking van Silverlight best in de buurt van die 99% komen denk ik.

    En dat de software rechten regelt/beperkt (DRM) betekent toch niet dat die software niet open source of een open standaard kan zijn?

  35. @Marco: Ik had het toch ook over theoretische dekking? En jij vond het toch niet zo’n probleem om software te installeren? :o)

  36. @Breun: het ging mij op die uitspraak van Plasterk. Theoretische dekking, ja, eens! Ik vind het inderdaad geen probleem om software te installeren. En misschien komt Silverlight wel met een Windows update mee. Onder OSX heb ik het nu ook draaien (FF3). Hebben ze dat toch weer voor elkaar gekregen… :-)

  37. Tja, dat is ook weer een nadeel aan die closed source software. De vendor bepaalt wat er gesupport wordt en derden kunnen die support ook niet uitbreiden.

    Momenteel worden alleen IE 6/7 (Windows), Firefox 1.5/2 (Windows/OS X) en Safari (OS X) ondersteund. Denk op zich wel dat Firefox 3 ook ondersteund gaat worden.

  38. @Marco: Nee, niet 1.5.2, maar 1.5.x en 2.x. En Firefox 3.x is nog niet officieel uit (vanavond pas), dus op zich vind ik het niet zo gek dat die nog niet ondersteund wordt.

  39. @Breun:
    Closed software en standaarden hebben inderdaad als belangrijk nadeel dat de leveranciers bepalen wat er wel dan niet mag. Veel mensen beseffen zich dat niet of het zal ze hun reet roesten, maar ook de mensen die dat wel doen blijven vaak uit gemakzucht of behoudenheid hangen bij gesloten software. Zij maken het daarbij gemakkelijker om de open source gebruikers aan de kant te schuiven als een obscure minderheid.

    Overigens ben ik er zelf van overtuigd dat het gesloten software model zijn tijd heeft gehad. Het zou alleen wel fijn zijn als het iets sneller ten onder zou gaan.